Cílem vzdělávání není summa vědomostí (= "chodící encyklopedie"), nýbrž funkční gramotnost, tedy i interpretace statistických dat. Lze říci, že kommunistické školství v tomto úkolu u Kapitána i Kostase Dimelise zcela selhalo.
Oč jde? Každé 4 roky probíhá mezinárodní výzkum znalostí mathematiky a jiných přírodních věd žáků základních a středních škol Trends in International Mathematics and Science Study (TIMSS). V roce 2007 to byli pouze žáci 4. a 8. ročníku, nikoliv, jak lživě tvrdí Dimelis středních škol, a už vůbec, jak fantasíruje Kapitán, vysokých škol. Jeho poslední dostupné výsledky za rok 2007 shrnuje publikace ÚIV (PDF). Pro ty, co nechtějí přelouskávat 36 stránek, je tady tisková zpráva.
Co z výzkumu vyplývá? Podle ÚIV byly mathematické znalosti českých čtvrťáků v roce 2007 podprůměrné, oproti roku 1995 se prudce zhoršily a nejhorší jsou čtvrťáci v aplikaci znalostí. Na jakém místě ale jsou, to zpráva raději neuvádí. Čeští osmáci jsou v mathematice průměrní, i když i tam se oproti roku 1995 prudce zhoršili. Osmákům nejvíce nejde algebra.
Naproti tomu v ostatních přírodních vědách jsou čeští čtvrťáci nadprůměrní, i když i tam došlo za 12 let k silnému poklesu. České školství je egalitářské, protože rozdíl mezi vynikajícími žáky a slabými žáky není vysoký. Rovněž čeští osmáci jsou v ostatních přírodních vědách nadprůměrní, i když i tam došlo k poklesu, ale menšímu než v Norsku a Švédsku, a oproti roku 1999 se pokles (na rozdíl od mathematiky) zastavil.
Co k tomu dodat? České výsledky nejsou špatné, i když trend (zejména v mathematice) je varovný. Měli bychom s tím něco udělat, avšak se znalostí věci, nikoliv na základě přecenění osobní zkušenosti (Kapitán) či ideologie (Dimelis).
Ta čísla nevypovídají o ničem, resp. jen o tom, co tvůrci těchto statistik chtějí podpořit.
OdpovědětVymazatJá zcela souhlasím s Kapitánem. Vidím výsledky Vaší filosofie pedagogiky všude kolem sebe: Holanďani jsou sice, pravda, funkčně gramotní, ale to nemění nic na tom, že jsou nevzdělaní, mají prázdnou hlavu a myslí si, že schopnost vygooglovat si informace může vzdělání nahradit. Středověké biflování zpaměti byl jeden extrém, skandinávský systém výuky (resp. destrukce vzdělávání) je druhý extrém. Nechápu, proč z (oprávněného) odporu k prvnímu usilujete o druhé.
Já na příspěvek p. Demelise jen upozornil a přihodil vlastní zkušenost aniž bych se pokoušel o "funkční gramotnost":) A už vůbec jsem nerozebíral onu zprávu.
OdpovědětVymazatKdyž k vám přijdou absolvelnti ucházet se o vysokoškolská místa i technického směru (absolventy ekonomických směru ze slušnosti vynechávám) a neumí převádět jednotky (bolševická národní škola), neumí přímou a nepřímou úměru (bolševická měšťanka) a honosí se titulem ing., uděláte si o "kvalitě" našeho demokraticko-kreativní školství dosti pevný názor.
Vaše filozofování o "učení z paměti" a "funkční gramotnosti" je srandovní. U techniků a přírodovědců naštěstí rozhoduje o nutném vzdělání příroda a ne mudrlanti. Úspěšné řešení daného úkolu vyžaduje více méně pevně danná data i algoritmy, bez nichž vás příroda dál nepustí. Nejde to okecat. Když někdo neumí sestačit z hlavy tabulku prvků patrně nebude chemik, když neumí Newtonův gravitační zákon nebude to fyzik, když neumí spočítat délku převodu na kole, nebude to strojní inženýr. Ani jednomu z takovýchto vzdělanců jednorázově nepomůže Google.
Pokud někdo projde okamžikem, kdy pochopí algoritmy a pamatuje si fakta, může i téměř zapomenout. Krátké připomenutí problému ho pravděpodobně vrátí zpět. Bohužel velké procento dnešních středoškoláků a vysokoškoláků se nemá k čemu vracet. V podstatě je lituju, my jsme na tom byli trochu líp.
ad Vodník. O nečem jistě vypovídají. Ale neměl jsem chuť se prokousávat mnoha sty stránek originální zprávy.
OdpovědětVymazatJsem principiální odpůrce pruského kasárenského modelu. Když Čech neví, kdy byla bitva na Bílé hoře, není to vůbec žádná škoda. Když se člověk nevyzná ve světě kolem sebe, je to zásadní problém.
Velmi přínosný on-topic článek. Pokud budeme Švédsko ve všem napodobovat, jak si přejí socani v čele s Paroubkem, tak to potěš pán bůh. :( Ve Švédsku není hrůzostrašné jen šolství, ale taky multikulturalismus a neřízená imigrace...
OdpovědětVymazatKapitáne, pokud jste chtěl popsat svou osobní zkušenost, je to jistě možné. Ale nelze míchat jablka a hrušky. Zpráva TIMSS 2007 má zcela jiné závěry. A o tom je funkční gramotnost. Napsat text, který o něčem vypovídá. Ne který odporuje sám sobě.
OdpovědětVymazatTechnické vzdělání nemám, takže úroveň jeho absolventů neposoudím. Znám absolventy právnických fakult. Taky mají někdy docela tristní úroveň. Ale do značné míry je to jejich osobní selhání. Škola nemůže garantovat úroveň absolventů. Škola garantuje pouze to, že jim bylo poskytnuto odpovídající vzdělání. Jak s ním oni sami naloží, je na nich.
Úspěšné řešení daného úkolu vyžaduje více méně pevně danná data i algoritmy, bez nichž vás příroda dál nepustí.
Mám osobní zkušenost s mnoha IT specialisty. Většinou žalostnou. Tak mi prosím o technicích nic nepovídejte.
když neumí Newtonův gravitační zákon nebude to fyzik
Studoval jsem na matfyzu sice jen krátce, ale pochopil jsem, čím se liší od techniky.
ad IoannesM. To není analysa, to je pamflet. Jsem absolvent zcela rovnostářského kommunistického školství – Nejedlého jednotné školy. Bylo to naprosto demotivující. V USA si už na druhém stupni lze vybírat předměty. To v ČSSR nebylo možné.
OdpovědětVymazatCo se týká olympiád, do všech jsem byl nahnán. Dokonce i na Spartakiádu jsem musel nacvičovat povinně. Děkuji pěkně, nikdy víc.
Nevím, co je špatné na tom, že se šití učí všichni. Já se na prvním stupni učil šít taky.
Co se týká stressu, toho jsem si užil na ZŠ a SŠ více než dost. Nemyslím, že je to správně.
Kommunistické školství mne nenaučilo pořádně žádný cizí jazyk; dokonce ani tu ruštinu ne, ačkoliv jsem ji měl 8 let.
>Ale nelze míchat jablka a hrušky.
OdpovědětVymazatPetersi, zkuste si ještě jednou přečíst první odstavec mého článečku a pak s užitím funkční gramotnosti sám usuďte, co říkáte špatně:))
>Škola nemůže garantovat úroveň absolventů.
Ale přesně toto je jedna ze základních úloh škol všeho typu. Výuční list instalatéra má dokladovat jeho obecnou schopnost opravit záchod, maturita na střední průmyslovce schopnost nakreslit ozubené kolo a titul Mudr. (včetně atestací) garanci, že vám vyřízne slepé střevo a ne ledvinu. Škola nemůže zabránit jednotlivému osobnímu selhání, ale obecnou garanci jeho úrovně nést musí.
>Škola garantuje pouze to, že jim bylo poskytnuto odpovídající vzdělání.
To, že škola prokáže, že absolventovi slepé střevo ukázala, to mne opravdu neuklidňuje.
Bohužel v "moderním" školství vládnou vaše názory a to je skutečně tragédie.
>Znám absolventy právnických fakult.
Právo je asi stejné vzdělání, jako umění policisty správně praštit pendrekem. Je velmi podobný typ "vzdělání" jako teologie, nemá s logikou a reálným světem nic společného. Právo je otázka moci a síly, nic víc a jestli jsou právníci v průměru chytřejší nebo hloupější je v konečném důsledku docela jedno.
>Mám osobní zkušenost s mnoha IT specialisty.
To já taky a váš názor docela sdílím. Potíž je se dnes za IT specialistu považuje kdokoli, kdo umí naistalovat Windows a naklikat jeho připojení k serveru. Bohužel IT firmy se snaží, aby jejich produkty byly pokud možno naprosto nekompatibilní s čímkoli a tím generují podobné "specialisty".
V jiných technických oborech ale standartizace proběhla někdy v 19. století a proto je zde tento živočišný druh zastoupen méně.
Mne naučilo komunistické školství rusky výborně, škoda, že to v práci nemůžu využívat tak často, abych to udržel, a tak se moje aktivní znalost ruštiny hodně zhoršuje. Komunistické říkám i přesto, že jsem 3/5 své výuky ruštiny absolvoval po roce 1989, ale bez výjimky z "komunistických" učebnic a s pedagogy, kteří byli zástupci (velmi) staré školy.
OdpovědětVymazatProti pamfletu jste ve své odpovědi taky nepostavil analýzu, ale jen další subjektivní pamflet.
Mně na tom příspěvku, co odkázal IoannesM, zaujalo, jak se někdy dochází z opačných stanovisek ke stejným závěrům, či právě naopak. Tak například komunistické školství u nás bylo označováno za rovnostářské, ale známkování bylo rušeno jako jeho přežitek - a přitom ve Švédsku bylo rušeno proto, že zaváděný systém byl rovnostářský.
Prase aby se v tom vyznalo.
Když Čech neví, kdy byla bitva na Bílé hoře, není to vůbec žádná škoda. Když se člověk nevyzná ve světě kolem sebe, je to zásadní problém.
OdpovědětVymazatMůj názor je, že - obrazně řečeno - když Čech neví, kdy byla bitva na Bílé hoře, tak se v světě kolem sebe vyzná jen velmi povrchně. Ano, je to funkční, funkčně gramotné. Funkčnost, utilitarita, povrchnost, externisace, presentace - toť zcela zásadní charakteristiky moderního (jakožto antitradičního) světa.
Jinak si rovněž nemohu na nedostatek vzdělání z bolševické školy stěžovat, zejména ne ve srovnání se svými holandskými, funkčně gramotnými vrstevníky.
Petersi, zkuste si ještě jednou přečíst první odstavec mého článečku a pak s užitím funkční gramotnosti sám usuďte, co říkáte špatně:))
OdpovědětVymazat"Pan Demelis na Bl bije na poplach. Nová generace Čechů patří svým vzděláním tak subsaharské Afriky. My, kteří jsme nuceni produkty tzv. vzdělanosti nuceni zařazovat do praktického života a s jejich pomocí vytvářet přidanou hodnotu, víme své."
Demelis bije na poplach pomocí lživých argumentů. A Vy místo toho, abyste se od nich distancoval, tak je mlčky schvalujete. Stejný problém jako s JK. Zřejmě generační.
Ale přesně toto je jedna ze základních úloh škol všeho typu.
To je ta největší mýlka.
Výuční list instalatéra má dokladovat jeho obecnou schopnost opravit záchod, maturita na střední průmyslovce schopnost nakreslit ozubené kolo a titul Mudr. (včetně atestací) garanci, že vám vyřízne slepé střevo a ne ledvinu.
To právě ne. Od toho je praxe. Kdyby ze školy všichni všechno uměli, vyžadovat praxi by bylo zbytečné.
Právo je otázka moci a síly, nic víc a jestli jsou právníci v průměru chytřejší nebo hloupější je v konečném důsledku docela jedno.
Kapitáne, myslím, že by Vám nejvíce prospělo, kdybyste přestal tak přeceňovat své technické vzdělání a doplnil si humanitní, když se tak často vyjadřujete k otázkám, které jsou v jeho kompentenci. Jinak se příliš podobáte onomu absolventu VŠ z Vašeho článku.
IT firmy se snaží, aby jejich produkty byly pokud možno naprosto nekompatibilní s čímkoli
Nemyslím, že se snaží. Je to vedlejší důsledek čecháčkovského přístupu. Odpor k pravidlům a managementu (procedurám).
V jiných technických oborech ale standartizace proběhla někdy v 19. století
Ne zcela povedeně. Vizte různé elektrické zásuvky na kontinentu a v UK.
Pepku, Váš trolling je dosti neobratný.
OdpovědětVymazatNevylučuji, že se někdo rusky naučil, ale bylo navzdory školní výuce, nikoliv díky ní. Podstatou totiž kommunistické výuky ruštiny byl totiž marxism–leninism v ruštině: "reálie" o Moskvě a komsomolu, konversace a živý jazyk nullový.
Proti pamfletu jste ve své odpovědi taky nepostavil analýzu, ale jen další subjektivní pamflet.
První varování. S trollingem Vám zde pšenka nepokvete. Reakcí na pamflet nemusí být nutně analysa, ale postačí prostá reprodukce fakt. Na mé zprávě nebylo nic ani zbla pamfletického.
Můj názor je, že - obrazně řečeno - když Čech neví, kdy byla bitva na Bílé hoře, tak se v světě kolem sebe vyzná jen velmi povrchně.
OdpovědětVymazatA k čemu potřebuje znát vývoj uvnitř dávno zaniklých utrakvistů? To už je více potřeba vědět, že existují starokalendářníci.
Jinak si rovněž nemohu na nedostatek vzdělání z bolševické školy stěžovat
Já ano. Např. o ekonomii vím prakticky kulové, i když za to nemůže kommunistické školství, ale kommunism obecně.
Pravda by byla někde uprostřed, kdybych já řekl, že podstatou výuky ruštiny byl pouze živý jazyk, a vy kdybyste řekl, že podstatou výuky ruštiny byl pouze marxismus-leninismus.
OdpovědětVymazatJá jsem to ale neřekl, takže pravda je na mé, nevyřčené straně, nikoli na vaší překroucené.
Osvěžte si někde, jak vypadaly učebnice ruštiny. Reálií mnoho, podstatně víc než v současné tradici jazykových učebnic (kde jsou ale částečně také, nebo jsou v učebnicích zvláštních, doplňkových), sem tam nějaký ten Lenin a k němu "vhodná" básnička, nicméně běžný jazyk (témata škola, nákupy, cestování, rodina apod.) tam byly také a představovali živou slovní zásobu.
Naučil jsem se rusky i s tím, že jsme probírali podrobně ruské reálie, jak před rokem 1989, tak změněné po roce 1989. Myslím, že díky tomu dobře rozumím nejen živému jazyku ulice a dovedu si v Rusku nakoupit, ale navíc dobře čtu i tisk a literaturu.
"Např. o ekonomii vím prakticky kulové, i když za to nemůže kommunistické školství, ale kommunism obecně."
OdpovědětVymazatTady jste dobře narazil na několik věcí, které zhusta směšujete v celé této diskusi. Komunistické vzdělání, systém komunistické výuky a systém komunistického školství. Tři odlišné věci, ale u vás občas není jasné, jestli mluvíte o tom, co se tehdy znalo a uznávalo; co se tehdy učilo a jak se to učilo; a jak bylo tehdejší školství sestaveno a řízeno. Některé věci totiž souvisely s ideologií zásadně a neoddělitelně, některé naopak značně vzdáleně.
Druhé varování. Budete-li v trollingu pokračovat, budu Vás mazat. LW není prostor, kde byste si mohl plácat, co Vás napadne.
OdpovědětVymazatnicméně běžný jazyk (témata škola, nákupy, cestování, rodina apod.) tam byly také a představovali živou slovní zásobu.
Tato themata byla zcela okrajová.
>Já ano. Např. o ekonomii vím prakticky kulové, i když za to nemůže kommunistické školství, ale kommunism obecně.
OdpovědětVymazatZa co všechno ten komunismus nemůže:) Nicméně, nedělejte si z toho hlavu. Jak se ukazuje, ekonomii nerozuměli ani nositelé ekonomických "Nobelovek" nebo šéf FEDu. Jinak bychom dnes nebyli v takových stačkách. Nejsem si jist, jestli i tohle dá hodit na komunismus, ale někdo humanitním kreativním myšlením by to jistě dokázal.:)
Mimochodem, podívejte se na angličtinu dnešních študentů. Je ještě podstatně horší, než byla naše ruština.
Zbytek nebudu dál rozvádět. To co říkáte jako obvykle pravda, bohužel však v nějakém jiném, paralelním vesmíru:)
>Budete-li v trollingu pokračovat, budu Vás mazat.
OdpovědětVymazatProboha proč? Kromě shody podmětu s přísudkem na to názoru nevidím nic trollího. Pepek se prostě naučil za bolševika rusky ve škole, co je na tom špatného?
Mimochodem, podívejte se na angličtinu dnešních študentů.
OdpovědětVymazatKde? Mně se zdá dobrá.
Proboha proč?
Prostě mne irrituje. Tyhle věčné reinkarnace Neslušného wikipedisty mi jdou na nervy.
Re: Guy Peters
OdpovědětVymazatTak se nad to zkuste povznést. Nemyslím, že jde momentálně o trolling...
O trolling nešlo Petersovi nikdy. I když jsem se snažil vymoci si od něj podmínky, jak psát, a pečlivě je dodržovat, i když byl Peters opakovaně upozorňován různými z vás na to, že za trolling všechny moje příspěvky považuje jen on, tak to k ničemu dobrému nevedlo.
OdpovědětVymazatDíky tomu, že ho irituju, dospěl Peters k naprostému vyprázdnění obsahu označení troll na tomto blogu.
Trpělivost mám jen jednu. Jakmile pohár přeteče, nebude si moci Pepek stěžovat, že nebyl varován.
OdpovědětVymazatZároveň byste měl varovat ostatní náhodné kolemjdoucí, že kvůli tomu, že vás iritují i mé netrolovací příspěvky, může dojít v budoucnu k mazání i jejich příspěvků.
OdpovědětVymazatZvažte to sám: Nebylo by lepší opravdu nechat varování jiným a mazat místo cenzury jednotlivců bez ohledu na kvalitu příspěvků opravdu jen trolling bez ohledu na to, od koho pochází?
GP není jediný, kdo je vaším diskusním stylem iritován. Rozdíl je jen v tom, jaká opatření kdo volí. U vědomí toho, jak pohostinného zacházení se tu dostává trollovi MM, je nicméně tvrdost vůči vám těžko ospravedlnitelná.
OdpovědětVymazatRozdíl je v tom, že MM je real-life kamarád, zatímco Pepek jen obtěžuje.
OdpovědětVymazatZároveň byste měl varovat ostatní náhodné kolemjdoucí, že kvůli tomu, že vás iritují i mé netrolovací příspěvky, může dojít v budoucnu k mazání i jejich příspěvků.
Tak tohle je typický příklad lži, která bude v budoucnu mýcena.
Tak to jsem asi podcenil vaši schopnost, podle které jste schopen rozlišit mé příspěvky od těch cizích. Pravděpodobně využíváte dostupné technické prostředky na identifikaci připojených přispěvatelů.
OdpovědětVymazatTo je bezesporu pro ostatní dobrá zpráva a mne to upřímně uklidňuje. Nechtěl bych, aby na mé spory s vámi doplatil kdokoli třetí.
Lež to byla neúmyslná, podle mého slovníku tedy nikoli lež, ale pouze nepravda. Jsem zvědav, jestli budete mýtit všechny neúmyslné nepravdy.
Myslím, že tohle téma můžeme nechat plavat, až zase bude o čem psát, tak se třeba objevím.
Amen. BTW, někdy mám pocity jako Michal Matoušek.
OdpovědětVymazatAd GP
OdpovědětVymazatKdyž už ignoruješ, že "neúmyslná lež" je contradictio in adiecto, doufám, že alespoň připouštíš, že z hodnotícího hlediska je dobré rozlišovat klamání a pouhý omyl.
Tvůj blog bohužel znehodnocuje skutečnost, že máš neodolatelnou potřebu pravidelně někoho označovat jako blbce, lháře, nácka, fanatika, ... . A to často jenom proto, že má na něco jiný názor než Ty.
Milý Tome, o definici lži jsou staleté spory, které my dva nevyřešíme.
OdpovědětVymazathodnotícího hlediska je dobré rozlišovat klamání a pouhý omyl.
Proč bych měl zkoumat zavinění? Jaký je rozdíl mezi úmyslnou nepravdou a nepravdou z vědomé nedbalosti? Mne zajímají fakta, objektivní realita.
Tvůj blog bohužel znehodnocuje skutečnost
Tenhle blog nikdy neměl velké ambice. Vznikl jako odpověď na mé umlčení na wiki, které, mimochodem, trvá dodnes. Je hezké mít velké plány, ale já se radši držím při zemi.
A to často jenom proto, že má na něco jiný názor než Ty.
To si nemyslím. Jen se řídím starou židovskou zásadou: "Oko za oko, zub za zub." Na hrubý pytel hrubá záplata.
Vedou se např. spory o tom, jaký druh lži (ve smyslu klamání) je morálně přijatelný, ale nevšiml jsem si, že by se vedly spory na téma, jestli mylné, ale upřímné tvrzení znamená lež.
OdpovědětVymazatTvrzení, že Země je středem vesmíru nebo že je placatá, ničím jiným než lží není.
OdpovědětVymazatMerriam-Webster: "b: an untrue or inaccurate statement that may or may not be believed true by the speaker"
Tu definici pod b) neuznávám! Vy když tvrdíte, že radar je pro naši bezpečnost nebo že za všechno zlo v Jugoslávii mohou Srbové (nebo když Kopretina na Psu mele do omrzení, že Israel se jenom brání), tak to není lež nýbrž "an untrue or inaccurate statement that is believed true by the speaker".
OdpovědětVymazatTu definici pod b) neuznávám!
OdpovědětVymazatTo je sice hezké, ale to je tak všechno, co s tím můžete dělat.
nýbrž "an untrue or inaccurate statement that is believed true by the speaker".
Není. Můžete, Vodníku, říkat, že černá je bílá, že řečtí katholíci jsou římští, Rusové nejsou Sověti, ale nic Vám to nepomůže. Fakta jsou fakta.
Jinak mne fascinuje, s jakým klidem dokážete popírat nos mezi očima. Radar údajně není pro naši bezpečnost. A kdo nám pomůže proti Rusům, až si budou chtít zopakovat rok 1968? Můžete odpovědět?
Za všechno zlo v Jugoslávii údajně nemohou Srbové. Kdo přepadl Slovince, Chorvaty, Bosňany a Albánce? Bájní Jugoslávci? Můžete mi říci, který jiný národ bývalé SFRJ přepadl ne 4, ne 3, ne 2, ale stačí jeden jediný sousední národ?
Obávám se, že křesťanství se sv. Trojicí a vším tím cvičí jen schopnost oprostit se zcela od reality a žít ve fantasijním světě hodných Rusů a Srbů.
Nechápu rovněž jednu věc. Jste pravoslavný, dobrá. Ale proč se v konfliktu pravoslavných Rusů a Ukrajinců tak jednoznačně stavíte na stranu Rusů? Přitom je prostým okem viditelné jedno: Když Rusové přestanou dodávat plyn, tak ho Ukrajinci ze vzduchu nevyrobí. Kdyby naopak Ukrajinci přestali transportovat dodávaný ruský plyn, tak vznikne ekologická katastrofa.
Ad GP
OdpovědětVymazatJde o to, aby se jasně rozlišovalo, že se někdo 1) mýlí, ale je ochoten změnit svůj názor; 2) mýlí, ale není ochoten změnit svůj názor; 2) vědomě klame druhé.
Extenzivní používání označení "lhář" tyto významné rozdíly zamlžuje.
Petersi, o Jugoslávii se s Vámi odmítám bavit, dokud si nedoplníte informace. Pokud se nehodláte zbavit té pathologické tautologie SFRJ=Srbsko a SSSR=Rusko, pak se na toto thema raději nebudeme bavit vůbec.
OdpovědětVymazatRadar v Brdech nám proti Rusům nepomůže vůbec nijak (to jest, pokud by se situace diametrálně změnila a Rusové z nějakého důvodu chtěli opakovat r.1968 - přes území 2 států, Slovenska a Ukrajiny!) Já se otážu jinak: jak nám pomůže radar proti útoku nukleárních raket z brasilských ponorek v Jaderském moři?
Ukrajina: dostávala plyn a neplatila za něj. Tak jí ho Rusové přestali dodávat. Nejvyšší čas, aby byly hotové ty trubky v Baltickém moři a přívod plynu nebyl v rukách nezodpovědných dobrodruhů, které nasadila americká politika do postkommunistických zemí, aby tam rozšířila svůj vliv. Juščenko, Saakašvili, Vondra...