30. srpna 2008

Scientisté na wiki

Jako v mnoha dalších věcech jsem první obětí scientistů na wiki – "mezi takové reflexy dnes může patřit poptávka po různé „alternativní“ racionalitě, na kterou idioti klasické modernity reagují tažením proti „pavědě“". Prosazoval jsem totiž na wiki formulaci, že "podle některých názorů je zeměkoule ve skutečnosti placatá", což byl jeden z důvodů, proč jsem byl zablokován na doživotí jako výsměch principu NPOV.

Je pozoruhodné, že ačkoliv scientisté píší na wiki již roky, pořád ještě si nenašli čas prostudovat si vůbec nejdůležitější pravidlo původní wikipedie, WP:NPOV.

108 komentářů:

  1. Asi špatný odkaz - slovo "formulaci" vede na ŽoK, kde je sice to prosazování zmíněno, ale spíš by to mělo vést tam, kde se skutečně jednalo o zmíněnou revertovací válku ze srpna 2005 (viz například příslušná diskuse zde).

    Z toho všeho vyzdvihnu, že zatímco jedna strana prosazovala pouze to řešení, které vkládá jednu poznámku (mimochodem samu o sobě chybnou - na logickou nesmyslnost placaté koule upozornil vkladatele v diskusi Li Sung a ten to od tehdy bohužel zapomněl), druhá strana zmínku o ploché Zemi vložila do článku ústrojně a připravila odkaz na případný samostatný článek, kde se mohlo téma rozpracovat.

    To se bohužel nestalo, protože se ukázalo, že kromě vkladatele nikdo z českého prostředí o popisování ploché Země nestál, na rozdíl od tématu Dutozemě, které je taky bláznivost, ale zpracováno je.

    V současné podobě článku díky původní péči vkladatele zůstává pochybný odkaz na recesistické stránky Flat Earth Society, které by tam samozřejmě vůbec nemusely být.

    A doplním, že v době, kdy si ještě všichni dobře pamatovali, o co šlo, tedy na konci srpna 2005, byl Guy Peters skutečně zablokován tehdy indefinite na základě systémově zvláštního, ale jednoznačného hlasování komunity výsledkem 33 (2 hlasy pak staženy) hlasů pro blokování, 3 hlasy proti, kde pro blokování hlasovali i takoví zapřisáhlí scientisté jako Cinik...

    OdpovědětVymazat
  2. Aplikace NPOV na tzv. pavědu je krásný příklad, kam vedou postmodernistické koncepty. Podle NPOV je skutečně třeba postavit na stejnou úroveň astronomii a astrologii, přestože první systém má vědeckou methodiku podepřenou tisíc let praktikovanou a zcela konsistentní zpětnou vazbou (peer review), zatímco druhý systém je v nejlepším případě výsledkem umělecké inspirace, v horším pak pouhým hoax. Je zřejmé, že scientismus a NPOV nejsou kompatibilní, proto je nutné buď opustit jedno, nebo druhé: tzv. "scientisté" na cs.wiki se snaží o smíření ohně s vodou.

    OdpovědětVymazat
  3. S dovolením upozorním na pasáž anglického NPOV v sekci Undue weight, kde se nejrůznějšími slovy rozvádí myšlenka "An article should treat each aspect of the topic with weight appropriate to its verifiable significance."

    Jestliže tedy astrologický pohled na nějaké téma bude ověřitelnější než astronomický pohled, dostane se mu většího prostoru. Zcela logické to bude u takového tématu jako horoskop.

    Jinak se i já domnívám, že scientismus a NPOV na Wikipedii nejde dohromady.

    OdpovědětVymazat
  4. Touto interpretací otevíráte stavidla scientismu: abyste mohl posoudit "ověřitelnou významnost", musíte hodnotit kvalitu jednotlivých zdrojů, na jejichž základě ověřitelnost stipulujete. Samozřejmě, nic vám nebrání od toho upustit, ale pak bude stejně významná zmínka v Nature jako v Nedělním Blesku nebo The Sun, a kdybyste navíc do této kalkulace zahrnul náklad, ve kterém referenční text vyšel, scientismus by dostal naprosto na frak.

    Mimochodem, mám za to, že en:wiki je ve skutečnosti scientistická a NPOV používá jen jako ideologické mimkry.

    OdpovědětVymazat
  5. Skutečně myslím, že tím dávám scientismu nafrak, protože považuji zmínku v Nature za srovnatelnou se zmínkou v The Sun (ale přesněji řečeno - ne pouhé zmínky, ale celé rozsáhlejší, jak se říká "netriviální" zdroje).

    Dá se předpokládat, že Wikipedie je převážně scientistická, protože je to v současnosti v západní civilizaci velmi silný směr myšlení. Pro zajímavost se ale skutečně můžete podívat do článku Horoskop (na cs i na en), který jsem vybral náhodou a až teď se do něj skutečně podíval - po scientismu na první pohled ani stopy. Tak nevím.

    Předpokládám, že německá Wikipedie bude s důrazem na vědu ještě o kousek dál než anglická, francouzskou, italskou a španělskou bych čekal zhruba na stejné úrovni, naopak zajímavé srovnání by mohlo být s přístupem takové ruské, čínské nebo japonské Wikipedie, ale tam už nevládnu jazykem. :o)

    OdpovědětVymazat
  6. Anglický Horoscope scientistický být nemusí, stačí, aby byl popisný. Ovšem Astrology scientistická je.

    OdpovědětVymazat
  7. ad Jeden wikipedista. Varuji Vás. Nepřestanete-li provokovat, budu Vás mazat, bez ohledu na své dřívější prohlášení. Na LW si nepřeji bláboly Vašeho typu.

    Asi špatný odkaz
    Ne, odkaz byl úmyslně takto, přestaňte ze mne dělat pitomce. Nevím, jak bych měl jinak odkázat na revertovací války, kde mí opponenti nejen, že můj text mazali bez náhrady, ale rovněž bez jakékoliv diskusse odstraňovali šablonu NPOV. Čirá svévole už tehdy.

    mimochodem samu o sobě chybnou
    Nedělejte laskavě z komára velblouda. Ačkoliv jsem použil špatné slovo (místo "Země" "zeměkoule") a špatně jsem zdrojoval, tato alternativní theorie má a měla mít v článku plné místo.

    druhá strana zmínku o ploché Zemi vložila do článku ústrojně a připravila odkaz na případný samostatný článek, kde se mohlo téma rozpracovat.
    Další nesmysl. Jednak to bylo až po nekonečné serii bojů a jednak ani Eggův text není ideální. Je zatížen SciPOV předsudkem, takže z theorie ploché země dělá záležitost minulosti. Navíc nový článek by měl být založen teprve v případě, kdy jeho obsah ve starém by byl diproporční. To se nestalo. Další porušení pravidel wiki establishmentem.

    To se bohužel nestalo
    To se nestalo zcela zákonitě, protože ani já bych o tomto thematu ucelené články nevyráběl.

    pochybný odkaz na recesistické stránky Flat Earth Society, které by tam samozřejmě vůbec nemusely být.
    Ano, místo toho by tam měl být seriosní odkaz na jména jako je Charles K. Johnson neboعبد العزيز بن عبد الله بن باز.

    Guy Peters skutečně zablokován tehdy indefinite na základě systémově zvláštního, ale jednoznačného hlasování komunity
    Typickou wikipolopravdou zapomínáte dodat, že šlo o lynch, kde mi úmyslně bylo znemožněno se bránit. Takové polopravdy zde nehodlám trpět, takže podobný text jste zde postoval naposledy.

    2 hlasy pak staženy
    Ve skutečnosti jich bylo mnohem více, i když ne implicitně.

    kde pro blokování hlasovali i takoví zapřisáhlí scientisté jako Cinik...
    Ve své ignoranci jste si nevšiml, že Cynik hlasuje proti mně vždy, bez ohledu na obsah, z čiré (křesťanské) nenávisti.

    OdpovědětVymazat
  8. ad Tomáš Pecina. Ale původní encyklopedie skutečně není vědeckou encyklopedií, nýbrž bezpříznakovým úložištěm znalostí. Kdyby měla být vědecká, tak by ji nemohl psát Cynik.

    Astrologie má rovněž peer review sui generis, obdobné peer review třeba v historiografii. Poznání nelze redukovat na exaktní vědy. Navíc ani exaktní vědy nejsou bezrozporné. Která theorie množin je správná? ZF, ZFC, NBG, KM?

    Je zřejmé, že scientismus a NPOV nejsou kompatibilní
    Ano.

    proto je nutné buď opustit jedno, nebo druhé: tzv. "scientisté" na cs.wiki se snaží o smíření ohně s vodou.
    Je nutno opustit scientism, protože jeho cílem není wikipedie, nýbrž vědecká snad encyklopedie.

    OdpovědětVymazat
  9. ad Jeden wikipedista II. Vaše neschopnost poruzumět psanému textu je už příslovečná.

    "its verifiable significance" <> "ověřitelnější"

    I podobné bláboly budu mazat, takže si dávejte pozor, co píšete. Je to pro Vás možná obtížnější než pro normální člověka, ale nedá se nic dělat. LW má úroveň, na kterou zřejmě nedosáhnete.

    Zcela logické to bude u takového tématu jako horoskop.
    Nesmysl. Význam vědeckého pohledu je vždy vyšší než pavědecký. Vysvětlení proutkaření Williama Benjamina Carpentera z roku 1852 má vždy vyšší význam než sebepodrobnější pavědecká monografie.

    OdpovědětVymazat
  10. ad Tomáš Pecina II. Ano, WP:V je krajně subjektivní. V zásadě ale platí pravidlo, že čím obtížnější je publikovat v publikačním místě (Nature a Science v. Blesk a vlastní náklad), tak tím větší význam text má.

    OdpovědětVymazat
  11. ad Jeden wikipedista III. Váš názor, že ve wiki má stejnou důležitost článek v Nature stejně jako článek v Sun, beru jako legitimní, i když je nesprávný.

    "Articles should rely on reliable, third-party published sources with a reputation for fact-checking and accuracy." Čím více fact-checking, tím větší reputace. V Science a Nature je mnohem větší fact-checking než v Sun.

    OdpovědětVymazat
  12. Astrologie má rovněž peer review sui generis, obdobné peer review třeba v historiografii.

    To myslím, že nikoli, nebo jen velmi "sui generis", nicméně existují obory, kde by takové tvrzení mělo určité opodstatnění, konkrétně třeba tzv. záhadologie. Její podstatou je sice absence věděcké methodologie, ale sami záhadologové si navzájem tuto vadu odpouštějí, protože je to sine qua non jejich ekonomického úspěchu (zatímco vědecký článek vyjde v pár stovkách exemplářů, "záhadologové" typu Däniken dosahují rekordních nákladů).

    OdpovědětVymazat
  13. Poznání nelze redukovat na exaktní vědy.

    Jsou legitimním zdrojem poznání Dänikenovy knihy? Uplatněním vědeckého paradigmatu musíme dojít k závěru, že nikoli, protože jeho methoda postrádá ověřitelnost, ale pokud si toto paradigma podle zásady NPOV zakážete, je to stejný zdroj poznání jako každý jiný, navíc velmi úspěšný a populární.

    Je zřejmé to, co říkám odpočátku, totiž že wiki je scientistická a NPOV je neživotný ideologický konstrukt, který není respektován ani v rámci vlastních wikipedistických pravidel (typu WP:V).

    Spíš je to kladivo na nepopulární (mně bylo např. vytýkán nedostatek neutrality u článků, které kriticky hodnotily stav české justice).

    OdpovědětVymazat
  14. V zásadě ale platí pravidlo, že čím obtížnější je publikovat v publikačním místě (Nature a Science v. Blesk a vlastní náklad), tak tím větší význam text má.

    Nejvýznamnější tedy budou texty z bulletinu milionářského klubu Golem.

    OdpovědětVymazat
  15. Sami pavědci si jsou vědomi, že někteří pavědci mají nullové úspěchy a jiní se snaží o seriosnost. Ti první sami označují za šarlatány. Markantní je to u léčitelů.

    Záhadologie má mnohem blíže k umění než k vědě, to připouštím. Vítězí ten, kdo nabídne barvitější řešení záhady, kdo zavraždil Václava III.

    Jsou legitimním zdrojem poznání Dänikenovy knihy?
    To je otázka. Jsem scientista, takže bráním odpovědět, že ano, nicméně z hlediska NPOV není absence vědecké methodologie na závadu. Vědecká methodologie totiž není dogma, mění se a nedává odpovědi na všechny otázky.

    methoda postrádá ověřitelnost
    Prakticky všechny humanitní vědy postrádají ověřitelnost. Dělí se právo na veřejné a soukromé čili nic?

    to stejný zdroj poznání jako každý jiný, navíc velmi úspěšný a populární.
    Stejný nikoliv, protože neprošel processem kritiky, a proto je méně hodnotný než vědecká monografie. NPOV říká, že v takovém případě má být tento zdroj na druhém místě.

    Spíš je to kladivo na nepopulární (mně bylo např. vytýkán nedostatek neutrality u článků, které kriticky hodnotily stav české justice).
    Po právu, protože to bylo v rozporu s principy wiki. Wiki nepisuje realitu, nýbrž to, co o ní kdo řekl. Pokud o české justici dosud nikdo neřekl pravdu, ve wiki to být nemůže, i kdyby to byla pravda zjevná. Důvody jsou nasnadě: Ta zjevnost nemusí být někomu zjevná dostatečně, nějakému soudci se to může jevit jako nepodložený názor. Propukly by nekonečné spory, které z nedostatku vyšší autority (kdo rozhodne, zda máte pravdu Vy nebo soudce?) principiálně nešlo řešit. Proto byl jako výstavbový princip wiki zvolen NPOV, kde takové spory z principu věci nemohou nastat.

    Nejvýznamnější tedy budou texty z bulletinu milionářského klubu Golem.
    Myslím, že tam může psát kdejaký pisálek. Naproti tomu do Science či Nature dostanete jen takový paper, který je dostatečně objevný.

    OdpovědětVymazat
  16. Propukly by nekonečné spory, které z nedostatku vyšší autority (kdo rozhodne, zda máte pravdu Vy nebo soudce?) principiálně nešlo řešit. Proto byl jako výstavbový princip wiki zvolen NPOV, kde takové spory z principu věci nemohou nastat.

    Tím dojdete ovšem k absurdním závěrům, např. že sudetští Němci byli "odsunuti" poprávu, protože je to názor, který má mnohem víc zastánců (cca 95 % české populace proti 5 %). Žádné spory nevzniknou, o pravdě (resp. o její wikedické representaci) se bude hlasovat. Strašné.

    OdpovědětVymazat
  17. Obecně mám dojem, a to již od počátku svého působení na wikipedii, že politický cíl – napsat encyklopedii – nebyl ve skutečnosti nahrazen, jak tvrdíte, tvorbou strukturovaného úložiště znalostí, ale vyšlo se z hypothesy, že k němu lze dospět, pokud se pitomcům stanoví povinnost opřít své editace o publikované názory ne-pitomců. Tím se ovšem odstíní jen první "vlna" nesmyslů, druhá, spočívající v absenci (a dokonce zákazu) kritické analysy pramenů, může wikipedii ovládnout a její kvalitu zničit, protože nejde o nic jiného než zákaz aplikace vědecké methody. Tam, kde tento zákaz ignorují, je výsledek kvalitní, kde se ho ovšem dogmaticky přidržují, produkují onu beztvarou informační hmotu bez chuti o zápachu, o které píšu na Iuridictu.

    OdpovědětVymazat
  18. Názor, že vyhnání bylo OK, je široce zastávaný, stejně jako názor, že OK nebylo. Proto do wiki patří oba. Vzhledem k tomu, že Němců je více, dal bych názor, že vyhnání nebylo OK, na první místo. Relevantnost názoru se neposuzuje podle situace v ČR, nýbrž celosvětově. Je jen jedna původní wikipedie, nikoliv jakási pochybná Česká wikipedie.

    Nesouhlasím s Vaším názorem na zhoubnost zákazu zákazu aplikace vědecké methody (kritické analysy pramenů). Ano, wiki nikdy nebude encyklopedie, ale za to bude strukturovaným úložištěm znalostí úctyhodného rozsahu. Všimněte si, jak pokusy o skutečnou encyklopedii (Citizendium, Iuridictum), mají naprosto zanedbatelný rozsah. Jinak to ani být nemůže, protože encyklopedii mohou tvořit jen lidé stejně naladění. Naproti tomu wiki může tvořit fanatický katholík Cynik společně s nepřiznaným marxistou Ioannem Pragensis bez větších problémů.

    Věda není všechno a jsou činnosti, které se bez ní docela dobře obejdou: umění, pavěda etc.

    Tam, kde tento zákaz ignorují, je výsledek kvalitní, kde se ho ovšem dogmaticky přidržují, produkují onu beztvarou informační hmotu bez chuti o zápachu
    To není tím. NPOV má samozřejmě své nevýhody: Nudnost a stylistickou nejednotu. Nicméně, pokud se najde dobrý autor, může obé poměrně dobře eliminovat, byť souhlasím s tím, že takové lidi wiki přirozeně odpuzuje, naposledy p. Sklenáře.

    OdpovědětVymazat
  19. Počet Němců na cs.wiki je téměř nulový, takže rozhodne převaha názorů českých editorů, a ta může být docela dobře 5:1 až 10:1 ve prospěch oprávněnosti vyhnání. Shodneme se, že právo na presentaci mají oba názory, jde o to, který bude presentován jako primární a který jako doplňkový (na úrovni hypothesy ploché Země).

    Všimněte si, jak pokusy o skutečnou encyklopedii (Citizendium, Iuridictum), mají naprosto zanedbatelný rozsah.

    To je zjevný nesmysl, Iuridictum je dílo dvou lidí a pokrývá obor práva komplexněji a lépe než cs:wiki.

    Jinak to ani být nemůže, protože encyklopedii mohou tvořit jen lidé stejně naladění. Naproti tomu wiki může tvořit fanatický katholík Cynik společně s nepřiznaným marxistou Ioannem Pragensis bez větších problémů.

    Myslíte, že Britannicu psali stejně naladění autoři? Pochyboval bych. Jde o akceptaci společné methody, a ta methoda nemusí být nutně pochybné NPOV, které ve skutečnosti vede k převaze názorů uhrovitých spratků typu Miracetiho nebo fanatiků jako Cinik nad názory v oboru vzdělaných lidí.

    Nicméně, pokud se najde dobrý autor, může obé poměrně dobře eliminovat, byť souhlasím s tím, že takové lidi wiki přirozeně odpuzuje, naposledy p. Sklenáře.

    To je právě slabost principu NPOV, že nepřipustíte-li klasifikaci a kategorisaci zdrojů, můžete napsat a "odůvodnit" cokoli. Jako historik dobře víte, že ve vědě se bez kritického hodnocení a rozboru informačních zdrojů nepohnete.

    OdpovědětVymazat
  20. Ano, v praxi chauvinisté zvítězí (jak se i stalo přejmenováním článku z vyhnání na vysídlení). To však neznamená, že jde o postup lege artis.

    pokrývá obor práva komplexněji a lépe než cs:wiki.
    Mezi slepými je jednooký králem, to však neznamená, že i v absolutních číslech je toto hodnocení tak positivní.

    Myslíte, že Britannicu psali stejně naladění autoři?
    Ano, umírnění postmoderní liberálové. Ottu psali positivističtí liberálové. Podívejte se, jak jsou tam popsány RKZ. :-)

    NPOV je methoda, která vylučuje, aby jejím výsledkem byla encyklopedie. Nicméně může posloužit velice dobře k jiným cílům.

    ve skutečnosti vede k převaze názorů uhrovitých spratků typu Miracetiho nebo fanatiků jako Cinik nad názory v oboru vzdělaných lidí.
    Za to ve skutečnosti nemůže NPOV, nýbrž mocenský převrat, kdy Miraceti, Beren, Cynik a spol. vyhnali Vás, Malého čtenáře, jvana, p. Hedvíčka, p. Sklenáře a mne. Výsledkem je, že česká část původní wikipedie není ani kvalitní strukturované úložiště znalostí jako en:, nýbrž naprosto nepovedený pokus o neokonservativní encyklopedii à la Mladá fronta. Správně by se tedy cs: měla jmenovat Wikipedie DNES.

    To je právě slabost principu NPOV, že nepřipustíte-li klasifikaci a kategorisaci zdrojů, můžete napsat a "odůvodnit" cokoli.
    Nicméně ten by měl být výkladově doplněn WP:V, který má dvě základní kritéria: četnost a významost. Četnost je triviální, významnost má scientistický bias.

    OdpovědětVymazat
  21. Za to ve skutečnosti nemůže NPOV, nýbrž mocenský převrat, kdy Miraceti, Beren, Cynik a spol. vyhnali Vás, Malého čtenáře, jvana, p. Hedvíčka, p. Sklenáře a mne.

    Jistěže NPOV není sám o sobě viníkem, ale jedním z nejmocnějších nástrojů, jak prosazovat zasmrádlou čecháčkovskou nekvalitu: co se nenese v duchu Mladé Wiki DNES, je nežádoucí a lze to jako NPOV eliminovat, nebo minimálně tímto instrumentem odrazovat ty, kteří by snad chtěli, pod vlivem propagačních kampaní, psát encyklopedii.

    Tvrdím, a v tom se možná rozcházíme, že na en:wiki se NPOV ve skutečnosti neuplatňuje, ale články, minimálně ty důležitější, hlídají elitní editoři, kteří thematu rozumějí. NPOV je tam pouhá ideologie, ve skutečnosti je en:wiki přísně scientistická, byť ne dokonalá.

    OdpovědětVymazat
  22. Každý nástroj jde zneužít; i NPOV.

    Typický příkladem NPOV článku je The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. Kdyby tohle měli psát encyklopedicky, tak se z toho zblázní.

    OdpovědětVymazat
  23. Vtipný wiki editor poznamenal: "Should extremists views be in here? Who's next, David Duke?"

    OdpovědětVymazat
  24. Rukopisy odpovídají své době, je to positivistický popis sporu, byť na svou dobu poněkud zpozdilý. Ale na nijak extremně, na Rukopisy se věřilo ještě za 1. republiky.

    OdpovědětVymazat
  25. Spíš je zajímavé, jak je to nekompromisně proti RKZ, když je to psané v době, která ještě většinově na pravost věřila.

    OdpovědětVymazat
  26. Ano, to bylo tehdy ještě velké politikum. Nebýt toho, že se Masaryk stal presidentem a tudíž neomylným (viz trestní stíhání Demla za nesouhlas s jeho názory), možná by se víra v pravost udržela dodnes :-)

    OdpovědětVymazat
  27. Ne, TGM nebyl sám. Celá generace historiků byla proti RKZ. Myslím, že tak od roku 1900 už na RKZ nevěřil skoro nikdo.

    OdpovědětVymazat
  28. Ne, TGM nebyl sám. Celá generace historiků byla proti RKZ. Myslím, že tak od roku 1900 už na RKZ nevěřil skoro nikdo.

    Mezi vědci málokdo, ale populace věřila stále. Nemyslím, že by si mnoho politiků tehdy dovolilo otevřeně označit Rukopisy za falsum. Nikoli první a nikoli poslední český mythus.

    OdpovědětVymazat
  29. To je otázka. Bylo by zajímavé to učinit předmětem vědeckého bádání.

    OdpovědětVymazat
  30. Děkuji za zajímavou diskusi k otázce NPOV.

    OdpovědětVymazat
  31. Děkuji za zajímavou diskusi k otázce NPOV.

    Nemáte zač.

    Jen bych dodal, že celá filosofie NPOV stojí na hliněných nohou, protože i rozhodnutí, co je NPOV, nutně vyjadřuje individuální POV.

    OdpovědětVymazat
  32. Pocházím z Turnova, kde dodnes s hrdostí vystavují Alšův obraz "Porubání Sasíků pod Hrubou Skálou", takže o tom cosi málo vím.

    Nejzajímavější je, jak Češi hromadně přešli z posice "Věřím" na "Nevěřím a nestydím se, že jsem věřil" nebo dokonce "Nevěřím, ale přesto jsem na falsa hrdý", což se podle mne stalo až po r. 1918 v souvislosti s Masarykovou apotheosou.

    OdpovědětVymazat
  33. "Porubání Sasíků pod Hrubou Skálou"

    To je moc hezké. Pocházím z kraje, kam to mají Sasíci blízko, takže má toto jejich označení mírně pejorativní nádech.

    OdpovědětVymazat
  34. Tohle mne zaujalo: "O Alšovi bylo totiž známo, že je sice geniální kreslíř, ale techniku akademické olejomalby příliš dobře nezvládá."

    OdpovědětVymazat
  35. Sasíci jsou vyvedeni opravdu zdařile, mají helmy s kravskými rohy a ačkoli jsou oproti Slovanům svalnatější i početnější, je jim to málo platné, porubání neuniknou. Také je dobrá ta krajina, která jako by z oka vypadla Grand Canyonu: že se za 600 let nemohlo Skalní město tak pronikavě změnit, národně cítícím umělcům nevadilo.

    OdpovědětVymazat
  36. Disskuse ani Iuridictum:Encyklopedie nejsou bez zajímavosti, ovšem překvapuje mě, že také podléháte té "čulíkovsko-hedvíčkovské" iluzi, že na en: je tráva zelenější. Viděl jsem nespočet případových studií o odbornících vyštípaných hyperaktivními teenagery s dostatečným okruhem kamarádíčků...

    OdpovědětVymazat
  37. Bezpochyby, ale posuzuji výsledný produkt, a ten "zelenější" je, a o hodně.

    OdpovědětVymazat
  38. K těm hliněným nohám - ta zásada je postavená opačně - pokud nejsou žádné námitky, že je něco POV (což bývá vždy vyjádřením nějakého POV), nastává stav NPOV. Napsané to zní strašně, ale skrytá je v tom sice ideální a v praxi těžko dosažitelná, nicméně neotřesitelná logika.

    OdpovědětVymazat
  39. Směšujete dvě různé věci, koncept NPOV obecně a konkrétní proceduru námitek proti POV. O druhém vůbec řeč nebyla.

    OdpovědětVymazat
  40. S prominutím - ne tak zcela. Ale možná jsem to mohl lépe formulovat a zdůraznit. Ale ani z té vaší odpovědi to nebylo tak docela jasné ("rozhodnutí, co je NPOV..." - mohlo znamenat definici NPOV i konkrétní rozhodování o případu).

    Já chtěl ale říct, že ta filozofie je nastavená tak, že ve výsledné praxi vytváří sebeutvrzující logiku, čímž se nedá říct, že je na hliněných nohou. Dá se říct, že koncept NPOV je vytvořen jako něčí POV, ale jeho systém zásad je zcela logický a to je pro mne hlavní pro posouzení, jestli to stojí na hliněných nohách.

    A nevím, jestli vůbec dává smysl posuzovat pravidlo určené pro obsah Wikipedie z hlediska sebe sama. To je jako kdybyste požadoval ověřovat pravidlo ověřitelnosti nebo zjišťovat, zda je dostatečná významnost pravidla pro encyklopedickou významnost...

    OdpovědětVymazat
  41. V žádném případě. Koncept POV/NPOV není přece žádný vnitřní mechanismus wikipedie bez vztahu k vnějšímu světu. Požadavek, aby článek byl posuzován neutrálně (ústřední bod wiki filosofie), je nesplnitelný, protože ani samotné hodnocení neutrality není neutrální.

    OdpovědětVymazat
  42. Ještě doplňuji: když požadavek neutrality nahradíte požadavkem majority, získáte Encyklopedii Oblíbených Omylů, když vám místo neutrality postačí ověřitelnost (ve wiki-zkarikované podobě), výsledkem bude Encyklopedie Co Jedna Paní Povídala. A když za neutralitu dosadíte výsledek mocenského diktátu pubertálních nevzdělanců, dojdete k Encyklopedii Co By o Thematu Nejspíš Napsali v MfD.

    OdpovědětVymazat
  43. Já tomu konceptu rozumím jinak. Článek se nemá posuzovat neutrálně, ale z hledisek jednotlivých POV. Pokud jsou však všechna hlediska POV uspokojena, je článek NPOV. Jinak řečeno - jsou-li s článkem o planetě Zemi spokojeni zastánci vědy i zastánci toho, že je placatá, je článek NPOV.

    Článek se má podle pravidla psát neutrálně, ale to je vysvětleno ne tak, že se má sám autor vcítit do nereálné role objektivního soudce, ale že má poctivě a co možná bez předsudků reprezentovat všechny signifikantní (sic!?) pohledy na věc.

    P.S. Nyní už Vy sám směšujete koncept a posuzování článků, ono to skutečně jde těžko rozdělit...

    OdpovědětVymazat
  44. Když použiji váš příměr, tak Wikipedie by měla být encyklopedie, "Máme, co všechny (signifikantní-sic!?) paní povídaly, a není nikdo, komu by se nelíbilo, jak je to napsáno". :o)

    OdpovědětVymazat
  45. To je povrchní posuzování NPOV, podle něhož stačí, abyste v článku vypočítal všechny obvyklé (popř. relevantní: to už je ale samo o sobě POV) názory a máte NPOV výsledek. Ve skutečnosti se POV odráží v celé struktuře textu, v řazení názorů, v použitých zdrojích, v odkazech…

    OdpovědětVymazat
  46. Povrchní? Ano, pokud by šlo skutečně jen o posouzení, zda jsou prostě zastoupeny všechny relevantní nebo všechny názory.

    Celou dobu ale píšu něco naprosto jiného.

    A tak nesmíte zapomínat, že v případě, že bude něco zcela zjevně neobjektivně seřazeno, jistě s tím vlastník opačného POV nebude spokojen - a tudíž nebude výsledek NPOV.

    Jak říkám, v téhle konstrukci je koncept NPOV docela chytrý. Jsou-li zastoupena všechna POV tak, aby s tím byla všechna POV spokojena, je výsledek NPOV. Je to ideál a není reálný, ale tak to už u pravidel bývá, že jsou to ideály, ke kterým je žádoucí se přiblížit.

    OdpovědětVymazat
  47. Nyní se zdá, že se česká Wikipedie začíná té anglické blížit v jedné věci. Systematické zaujatosti. Doposud se zdálo, že jde zaujatost od hesla k hesla podle toho, kdo jej vytvořil či jej "hlídá". Nyní už lze v některých ohledech sledovat příklady zaujatosti systemtičtější a jdou i přes různé diskuse a to i o samotném charakteru NPOV.

    OdpovědětVymazat
  48. Pardon, mohu se zeptat, kde se nyní na české Wikipedii diskutuje o charakteru NPOV? Nezaregistroval jsem to a zajímalo by mne to. Děkuji.

    OdpovědětVymazat
  49. Ohledně výsledného produktu také nesouhlasím. Kdybych měl počítat zarážející chyby a nedostatky ve vysokoprofilových heslech enwiki... Nechtěl byste udělat petersovský test?

    OdpovědětVymazat
  50. Jsem tedy poslední, který by si o en: činil illuse. Nicméně je faktem, že zatímco na en: snaha kommunistického kollaboranta mne zadupat do země totálně zkrachovala, na cs: prosadil doživotí a na sk: jsem dostal výstražný měsíc před popravou. To není žádná náhoda.

    OdpovědětVymazat
  51. Blahopřeji Jednomu wikipedistovi, že přešel od blábolů k hlásání názorů. Jsou sice rovněž nesprávné, ale aspoň se s nimi dá polemisovat, nikoliv je pouze opravovat.

    Myšlenka, že když Cynik opíše Mladou frontu a nikdo nedá námitky, že je něco POV, že nastává stav NPOV, je sice pozoruhodná, ale nesprávná. Ve skutečnosti nikdo žádné námitky dát nemůže, protože všechny lidi s nonkonformním názorem jste úspěšně vyhladili.

    To však není to nepodstatnější. Tím je, že v postmoderní době by každý uvažující intelektuál měl vědět, že to, co hlásá neokonservativní Mladá fronta, není zjevená pravda, nýbrž jeden z mnoha názorů, který by automaticky měl být doplněn jinými názory, např. kommunistickými, aby wiki byla co k čemu, když už není encyklopedií, protože jí být ani nemůže.

    OdpovědětVymazat
  52. Ano, cs: byla vždy "klérofašisticko-kommunistická", protože tam došlo k úspěšné dělbě moci mezi Cynikem a Koukalem. Nezdá se mi, že by se v poslední době na tom něco změnilo, byť vyšeptalého Koukala nahradil Ioannes Pragensis.

    OdpovědětVymazat
  53. Děkuji za gratulaci, o kterou nestojím, protože je jen maskovanou urážkou.

    1) O tom, zda nějaký článek je POV v této "filozofické" diskusi vůbec nevypovídá, zda je nebo není něco kritizováno pouze u článku. Skutečně NPOV by podle mé představy bylo pouze to, co by nikdo nekritizoval nikde. Jak říkám, je to ideál. Podmínky na konkrétní Wikipedii s tím obecným konceptem nemají vůbec co dělat a je otázka, jestli diskusi o principu POV může prospět, že sem situaci na české Wikipedii Peters znovu zatahuje.

    2) Druhá, tzv. hlavní námitka, je z tohoto "filozofického" hlediska úplně mimo, protože z jakéhosi pomýleného názoru se domnívá, že já tvrdím, že to, co píše Mladá fronta, vyhovuje všem pohledům, a proto je NPOV. Takovou blbost si ale samozřejmě nemyslím a nikdy jsem ji netvrdil, a je proto hodně nefér mne z toho vinit tvrzením, že jde o nějakou polemiku.

    Samozřejmě, že pokud bude nějaký napsaný článek o politickém nebo ekonomickém tématu na jakékoli Wikipedii založený pouze na materiálech z MF, bude POV. Stejně tak, bude-li založen pouze na materiálech z Práva. Je zřejmé, že oponentní strana bude mít námitky, a tudíž to nebude vyhovovat mé představě o tom, jak funguje NPOV.

    Jinak řečeno - tohle není polemika, ale zcela se míjející názory na různé věci - můj mluví obecně o principu NPOV, Petersův o české Wikipedii a jejím vztahu k myšlení MF Dnes.

    Jinak pro jistotu pro pana Peterse, aby nedošlo k nějakému dalšímu nedorozumění - rozhodně nejsem z politického hlediska příznivcem názorů Mladé fronty.

    OdpovědětVymazat
  54. Typické porušení NPOV je karikatura nejlepšího článku, Israel.

    Cituji: "V rámci britské armády bojovalo v nově zformované Židovské brigádě na 26 tisíc Židů z Britského Mandátu Palestina. I přes holocaust, který probíhal v Evropě, Britové zadržovali lodě plné židovských uprchlíků. Navzdory této skutečnosti bojovali Židé po boku Spojenců a skládali jedny z největších obětí.[45] Několik desítek palestinských Židů jako parašutisté seskakovali hluboko do evropského vnitrozemí, kontrolovaného Němci, aby vykonávali výzvědnou službu Britům a navazovali kontakt s přeživšími židovskými komunitami.[45] Během války došlo k velkému legálním a ilegálnímu přistěhovalectví, ale i k polarizaci Židů a Arabů.[46] Po roce 1945 došlo k růstu konfliktu mezi Židy a Spojeným království, především kvůli neochotě Britů plnit své závazky vůči Židům a jejich stranění Arabům." To snad jako illustrace prefabrikovaného mladofrontovního náhledu postačí.

    OdpovědětVymazat
  55. Vaše premisa, že kvality článku se dosahuje eliminací všeho, co by mohlo někomu vadit, je zjevně nedostatečná: výsledkem budou články, které nejsou "nic proti ničemu", a realita zůstane kdesi za dveřmi.

    Osobně bych preferoval scientistickou encyklopedii, protože s jejími východisky se jednak ztotožňuji, jednak je pokládám za rozumné a produktivní. Jistě to není jediná možnost, představit si lze "záhadologickou" encyklopedii, katholickou encyklopedii, marxistickou encyklopedii atd.

    These, že nedostatek methodologického základu může být pro encyklopedii předností a nikoli vadou, je podle mě zhoubná: Jimbo Wales tyto věci, domnívám se, nijak podrobně neřešil, resp. methodika se stavěla "za pochodu"; to však nic nemění na hlubokých trhlinách v jejím methodologickém základu.

    OdpovědětVymazat
  56. Nikdy jsem netvrdil, že NPOV článku lze dosáhnout eliminací všeho, co někomu vadí. Ve skutečnosti jsem tu pořád říkal pravý opak: NPOV článek vzniká teoreticky tak, že se zařadí vše, čeho absence by komukoli vadila.

    Neříkám, že je to reálnější, ale obecně méně vyzkoušené a demokratičtější.

    Je problém postavit přesnou metodologii encyklopedie (nebo jakéhokoli projektu) ve chvíli, kdy se na ní celosvětově podílí nepředstavitelné množství stovek tisíc autorů, možná dokonce milionů (celkem zaregistrováno 13,5 milionu editorů, ale velká většina budou mrtvé duše). Navíc Jimbo by to řešil také v době, ve které pravděpodobně ani sám netušil, jakých rozměrů jeho dítko naroste. A navíc jsou obrovské rozdíly mezi jednotlivými jazykovými verzemi, kde je rovněž problematické vytvořit nějakou jednotnou metodologii.

    Jinými slovy - kdyby se hypoteticky v krátkém horizontu přihlásilo tisíc právnicky vzdělaných přispěvatelů do Iuridictu, myslíte, že byste byli s to je zvládnout s tím, jak máte nyní nastavenou vlastní metodologii?

    Wikipedie není scientistická encyklopedie - když je otevřená každému, ani nemůže být. To spíš Citizendium by takové mohlo být, ale u něho jsem to nikdy nezjišťoval.

    OdpovědětVymazat
  57. Inkluse všech názorů ale "všechny" neuspokojí. Kdyby bylo v hesle o astrologii uvedeno, že mnozí souvislost horoskopu narození s lidským osudem popírají, nepokládal bych to za přiměřené a akceptovatelné, a jsem si celkem jist, že svou zrcadlově obrácenou formulací bych neuspokojil ty, kteří ve vliv "hvězd" na lidské osudy věří. Uspokojit všechny můžete skutečně jen eliminací jakýchkoli kontroversních formulací.

    Jinými slovy - kdyby se hypoteticky v krátkém horizontu přihlásilo tisíc právnicky vzdělaných přispěvatelů do Iuridictu, myslíte, že byste byli s to je zvládnout s tím, jak máte nyní nastavenou vlastní metodologii?

    Ano, Iuridictum je monokratická dikatura.

    OdpovědětVymazat
  58. Ještě bych měl asi dodat, že to všechno by nebylo katastrofou – tou se NPOV stává v kombinaci s berenismem, jehož první (faktickou, nikoli deklarovanou) zásadou je, že obsah článku určují správci. Důsledkem je, místo neutrálních nebo pseudoneutrálních textů zůstává na cs.wiki to, co je mocensky stanoveno lidmi s nulovou odbornou kvalifikací (zato vesměs se silným komplexem méněcennosti, jenž je touto "mocí nad obsahem i tvůrci" kompensován).

    OdpovědětVymazat
  59. Jak říkám, je to jen ideál, ke kterému se lze sotva dostat. Nicméně ukazuje, jakou cestou se má jít. Rozhodně ale ne eliminací nepřátelských názorů. Samozřejmě to předpokládá, že i ti dotyční kritici nejprve přijmou tento princip NPOV jako svůj princip a v jeho mantinelech budou prosazovat své POV - tedy že nebudou trvat na tom, že konkurenční POV tam vůbec být nemá, ale že příslušné POV má být dostatečně silné (a už je tu samozřejmě problém, ale to už je problém praxe, nikoli teorie...).

    V takovém případě je správné, že v článku o horoskopu má být pasáž vědecké kritiky a v článku o vzniku života část o tom, že ho sem přinesli mimozemšťani, jak tvrdí Däniken nebo kdo. Ostatně - pokud byste si to nemyslel, stál byste ostře proti Petersovu úvodnímu textu, pod kterým diskutujeme.

    Takhle má podle mne fungovat wikipedické NPOV.

    Na interpretaci současného stavu české Wikipedie mám jiný názor, mj. se domnívám, že označení "berenismus" se zcela vymyká realitě, protože i on by zcela jistě nesouhlasil s tím, že "obsah článků určují správci" (sám správcem také není, naprosto netuším, jak a na základě čeho by vůbec mohl být Beren spojovaný s takovou ideou - že by na základě postupu vyřizování hlasování o smazání, který chce převzít z anglické Wikipedie, který dává správcům o něco větší pravomoci?), ale diskuse o tomto mezi našimi odlišnými názory ve zdejším prostředí těžko povede k nějakým obstojným názorům.

    OdpovědětVymazat
  60. Jak říkám, je to jen ideál, ke kterému se lze sotva dostat. Nicméně ukazuje, jakou cestou se má jít.

    Jinými slovy jste vůbec nepochopil, co se snažím vysvětlit (nevyčítám vám to, může to být i moje vina).

    Ještě jednou: Představa, že si všichni zamilujeme zásadu NPOV a pak už jen budeme "live (and edit) happily ever after", je nesmyslná, protože tato zásada je vnitřně rozporná: co je NPOV, obsahuje nutně silný prvek POV, požadovat neutralitu nemá daleko k tomu požadovat pravdivost. Redukovat NPOV na pluralitu názoru nepostačuje, jak jsem vysvětlil na formulaci s horoskopem.

    Na interpretaci současného stavu české Wikipedie mám jiný názor, mj. se domnívám, že označení "berenismus" se zcela vymyká realitě, protože i on by zcela jistě nesouhlasil s tím, že "obsah článků určují správci"

    Fakticky to byl on, kdo tento princip prosadil: ve sporu správce s nesprávcem má vždy pravdu správce, a to i pokud jde o obsah. Ostatní (Vrba, Miraceti a spol.) si tuto zásadu oblíbili, protože se z nich stávají páni nad životem a smrtí článků a názorů v nich.

    OdpovědětVymazat
  61. Aha, tak to jsem skutečně nepochopil, ostatně vlastně až nyní jsem si uvědomil, že NPOV ve skutečnosti jaksi znamená neutrální úhled pohledu. Já beru slovo neutralita za běžné slovo, zatímco NPOV (zvláště v této podobě zkratky) za úzký termín, který vystihuje tento konkrétní pokus, jak dosáhnout jednoho zvláštního typu reálné neutrality, když ideální neutralita je nedosažitelná. Samozřejmě, že užitím NPOV nelze dojít k tomu, co bychom považovali za ideální neutrální text, k tomu ale nejde dojít pravděpodobně žádnou reálnou cestou.

    Za tu dobu, co na Wikipedii působím, bych si o nikom netroufl tvrdit, že se chová ve sporech podle zásady: "Ve sporu A s B má vždy pravdu A, a to i pokud jde o obsah." To musíte mít Berena a jeho jednání pozoruhodně dobře nastudované, protože musel zasáhnout do stovek diskusí o obsahu článků...

    OdpovědětVymazat
  62. Za tu dobu, co na Wikipedii působím, bych si o nikom netroufl tvrdit, že se chová ve sporech podle zásady: "Ve sporu A s B má vždy pravdu A, a to i pokud jde o obsah." To musíte mít Berena a jeho jednání pozoruhodně dobře nastudované, protože musel zasáhnout do stovek diskusí o obsahu článků...

    Beren je ideolog, sám zasahuje do sporů relativně málo, ale připravuje ideologické zdůvodnění ostatním, čímž se mezi nimi stává populárním (a nepostradatelným). Je to takový o něco chytřejší Vasil Biľak (ale stejně bezcharakterní, v tom rozdíl není). Berenův modus operandi je, že vytváří pravidla (o nichž zpravidla tvrdí, že je převzal z en:), která působí ve prospěch správců, a zároveň proti běžným uživatelům.

    Dlouhodobým výsledkem jeho činnosti je, že sice existuje úžasný systém pravidel, ale wikipedii se své důstojnosti dbalí editoři vyhýbají obloukem a její kvalita je tak podřadná, že si toho stále více začínají všímat i mainstreamová media.

    OdpovědětVymazat
  63. jak dosáhnout jednoho zvláštního typu reálné neutrality, když ideální neutralita je nedosažitelná.

    Positivista řekne, že neutralita je jen jedna, relativista, že neutralita neexistuje.

    Chcete-li operovat s různými druhy neutrality, musíte si položit otázku, zda a proč má vaše neutralita větší právo na existenci než moje (nebo Berenova).

    OdpovědětVymazat
  64. Na wiki platí zásada: Nemo iudex in causa sua. Beren ji vždy horlivě vymáhal, než došlo na něj. Pak ji stejně horlivě porušoval.

    OdpovědětVymazat
  65. Vzpomínám si na volby do ArbComu, kde Berena v posledních minutách jakoby náhodou zvolili dva dosud nezúčastnění wikipedisté (Pitel a Bubu), takže získal dostatečný počet hlasů. Je to prostě, jak zpívá Landa, hajzlík od kosti.

    Jinak, abych exemplifikoval, první zásadou proti uživatelům a pro správce bylo, že se může blokovat "za trest", nikoli jen na ochranu projektu. Tím se otevřela stavidla svévole a lidské ubohosti. Obludnou podobu toto trestné blokování získalo u Vrby, který si prosadil možnost blokovat bez opory v pravidlech. V takovém prostředí, jak jsem už kdysi napsal, budou editory jen masochisté a dnešní wiki podle toho vypadá.

    OdpovědětVymazat
  66. A ještě drobnou poznámku: jak skvělá atmosfera vládne na cs:wiki, je zřejmé i z toho, že vy sám se tady bojíte podepsat svým nickem z wiki. Právem: klika vládců by vám to jinak spočítala, třeba blokem pod záminkou porušování NPOV.

    OdpovědětVymazat
  67. "Positivista řekne, že neutralita je jen jedna, relativista, že neutralita neexistuje."

    - a už z toho vidíme, že neutralit je víc :o)

    Chcete-li operovat s různými druhy neutrality, musíte si položit otázku, zda a proč má vaše neutralita větší právo na existenci než moje (nebo Berenova).

    No, ne, že bych zrovna musel. Ale když se ptáte, tak má s ostatními na existenci stejné právo, pokud mají i ty ostatní nějaké solidní východisko a nejsou jen maskou pro neutralitu.

    Jinak na Wikipedii má pojetí neutrality formované NPOV (nikoli jeho výklad z mé strany, pokud je ten výklad nesprávný) větší právo na existenci z toho důvodu, že je to prostě tamní pravidlo. Samozřejmě že třeba u soudu by taková neutralita místo neměla (soudce těžko může posoudit neutrálně všechny strany tím způsobem, že v rozsudku shrne: Podle jedné strany je vinný, podle druhé nevinný, a proto dostane trest jako polovinný ;o). Ale to je snad přece také celou dobu jasné, ne?

    OdpovědětVymazat
  68. Upřímně řečeno - blokování na Wikipedii bych se rozhodně nebál, a už vůbec ne kvůli NPOV, to se snažím dodržovat celkem dost, nakonec to byste mohl usoudit podle toho, že jsem o tom konceptu asi i obecně dost přemýšlel, ne? :o) Spíš bych se bál ještě méně věcných a ještě více osobních konfliktů s panem Petersem. Pardon, že to tak píšu, ale když jste s tím začal, pane Pecino...

    OdpovědětVymazat
  69. Jinak na Wikipedii má pojetí neutrality formované NPOV (nikoli jeho výklad z mé strany, pokud je ten výklad nesprávný) větší právo na existenci z toho důvodu, že je to prostě tamní pravidlo.

    Člověče, bez urážky, vy byste byl ideálním stavebním materiálem pro každou diktaturu! Je-li něco Pravidlo, je to ipso facto i Pravda. Navíc opět nerespektujete to, že dané pravidlo je neaplikovatelné, neboť je vnitřně rozporné.

    Samozřejmě že třeba u soudu by taková neutralita místo neměla (soudce těžko může posoudit neutrálně všechny strany tím způsobem, že v rozsudku shrne: Podle jedné strany je vinný, podle druhé nevinný, a proto dostane trest jako polovinný ;o)

    Ano, tzv. wiki-NPOV-soud :-)

    Spíš bych se bál ještě méně věcných a ještě více osobních konfliktů s panem Petersem. Pardon, že to tak píšu, ale když jste s tím začal, pane Pecino...

    Samozřejmě, za vaši zbabělost může pan Peters, kdo jiný?

    OdpovědětVymazat
  70. Nicméně jeden vztah mezi svým anonymnictvím a atmosférou na české Wikipedii vidím. Myslím, že kazí atmosféru na Wikipedii, když tam vidí, že tady z obecně neznámého a tedy pravděpodobně egoistického důvodu nehraju čistě otevřenou hru. Chápu to tedy, jak se zdá, spíš opačně než vy - nebojím se české Wikipedie, spíš se před ní stydím. :o)

    Naštěstí se pouhý vliv ukrývání mé identity ve srovnání s ostatními vlivy tohoto blogu, p. Peterse, vás a dalších dá zanedbat.

    OdpovědětVymazat
  71. Chápu, že jste zřejmě jeden z lyncherů. Nicméně osobní spory mám jen s Pospíšilem a Koukalem, kteří mne nenávidí. (V poslední době si na mne zasedl i Mižoch, ale to je jen takové bzučení kolem hlavy.)

    OdpovědětVymazat
  72. Už jsem říkal, že z hlediska Wikipedie považuji to pravidlo za vnitřně konzistentní. Pokud připustíme, že ideální (naprostá) neutralita je nedosažitelná, pak tohle je podle mne jedna z dobrých cest, jak dosáhnout nějaké formy neutrality reálné. Existují i jiné cesty, třeba ta, že byste řekli, neutrální je to, co považujeme na Iuridictu za neutrální my s Petersem. (Povšimněte si podmiňovacího způsobu!) Toto je metodologie, kterou si projekt určuje sám, a tudíž pokud si ho vybral, je to platný zákon a to ho upřednostňuje před ostatními. Neznamená to ale, že bych si nedovedl představit změnu k lepšímu, ale odpovídal jsem pouze na vaši otázku ohledně upřednostňování, ze které jste si jaksi vybral jen to, co se vám hodilo...

    S tou diktaturou jste to trochu přehnal v tom smyslu, že v diktatuře nebývá právo volby, zatímco Wikipedie prostě právo volby nabízí - kromě ní jsou jiné projekty a jiné způsoby seberealizace. Sám jste říkal, že Wikipedie potřebuje metodologii - a kdyby si nevybrala jednu, musela by mít druhou.

    K dovětku k p. Petersovi - ještě než jsem ho četl, tak jsem napsal svůj další komentář, možná už je také zveřejněný. Jinak samozřejmě nikoli - za svou zbabělost si můžu jen já, nikoli pan Peters, takové tvrzení na mne prosím také posměšně neházejte, zvlášť když z mé odpovědi nic takového nevyplývalo... Nebo kdybych vám původně kývl, radoval byste se, že za mou zbabělost může česká Wikipedie? Jestli ne, tak proč najednou takový argumentační faul?

    OdpovědětVymazat
  73. Tím ovšem své názory nesmírně diskreditujete. Kdybyste napsal, jmenuji se X.Y., na wiki vystupuji jako Z., a můj názor je takový-a-takový, bral bych to jako férovou hru. Když napíšete, jak se jmenuji, neřeknu, pod čím vystupuji na wiki, taky ne, ale můj názor je takový-a-takový, mám z toho spíš trapný pocit.

    Utajování identity nepraktikuji, ale umím ho pochopit, zvlášť u vědomí různých akcí typu udání v zaměstnání. Ukrývání pseudonymní identity žádnou takovou omluvu nedává.

    OdpovědětVymazat
  74. Že své názory takto diskredituji, je jeden pohled. Druhý pohled může být ten, že vám dávám plnou možnost posuzovat své názory a své příspěvky věcně bez osobních předsudků. I když upřímně tohle vysvětlení není prvotní důvod, proč jsem tohle řešení zvolil, doporučuji vám, abyste se nad ním zkusili opravdu zamyslet, než ho odmítnete nebo zkritizujete.

    OdpovědětVymazat
  75. Existují i jiné cesty, třeba ta, že byste řekli, neutrální je to, co považujeme na Iuridictu za neutrální my s Petersem.

    Ale vůbec ne, Iuridictum není neutrální. Přečtěte si Desatero, o neutralitě v něm není ani zmínka. Publikované texty vyjadřují názory svých autorů.

    Lišíme se v tom, že vy (a částečně i Peters, domnívám se) věříte v aplikovatelnost WP:NPOV a máte za to, že tak vznikne encyklopedie (Peters míní, že vznikne strukturované úložiště znalostí). Já naopak tvrdím, že encyklopedie vznikne jedině tacitní náhradou NPOV jiným výstavbovým principem, a že se tak v relativně kvalitních mutacích wiki i děje. Aplikace neaplikovatelného NPOV vede ke svévolné a deformované representaci reality (NPOV je to, co si myslí a čemu věří správci).

    Jinak samozřejmě nikoli - za svou zbabělost si můžu jen já, nikoli pan Peters, takové tvrzení na mne prosím také posměšně neházejte, zvlášť když z mé odpovědi nic takového nevyplývalo...

    Jsem rád, že aspoň v tomto bodě se plně shodneme.

    OdpovědětVymazat
  76. Zcela schválně jsem zdůraznil podmiňovací způsob, aby bylo jasné, že netvrdím, že na Iuridictu směřujete za neutralitou. Ani to zdůraznění nestačilo...

    Nevidím systematický důvod, proč by se v nějaké rozumné míře nemohlo NPOV uplatnit, a myslím, že v řadě článků na různých Wikipediích je možné jeho dobré uplatnění najít. Nevidím důvod, proč by prosazování konceptu NPOV mělo vést vždy právě k tomu, že se místo toho bude zdůrazňovat správcovský POV. Možná bych potřeboval nějaké vysvětlení, jak to, že NPOV kdekoli automaticky přerůstá ve správcovské POV.

    A taky by mne zajímalo, jaké výstavbové principy byste hypoteticky projektu rozměru a vlastností Wikipedie doporučil. Čistě vědecký přístup je nemožný vzhledem k její otevřenosti. My jsme tu snad všichni prošli vysokoškolským vzděláním, ale nejsme celá internetová populace.

    Za svou zbabělost si může každý sám, pokud nemá nějakou obzvlášť špatnou zkušenost, která tu zbabělost vyvolala. Já můžu za svou zbabělost, vy zase za své špatné vlastnosti, tak to chodí.

    OdpovědětVymazat
  77. Druhý pohled může být ten, že vám dávám plnou možnost posuzovat své názory a své příspěvky věcně bez osobních předsudků.

    Argumentoval jsem snad někdy ad personam? V tuto chvíli si mimochodem myslím, že jste Vrba, a těžko si lze představit pro vás horší variantu, protože to je bezcharakterní sadistický hajzl, který mi několikrát naprosto bezdůvodně ublížil. Přesto s vámi diskutuji, a to přes opačný názor pana Peterse :-)

    OdpovědětVymazat
  78. Uznávám, že vy jste se mnou snad vždy mluvil korektně, zvlášť poslední dobou si u vás rozhodně nemohu stěžovat nad rámec běžných nedorozumění a drobných přehlédnutelných zlomyslností; jako kdybyste poznal, že mi tu primárně nejde o žádné hádky. Bohužel většinu úvodních diskusí a prvních zkušeností s tímto blogem mám s Petersem, kde to fungovalo a často dosud funguje trochu jinak...

    Ani nevím, už jsem tu někdy o Vrbovi psal?

    OdpovědětVymazat
  79. Možná bych potřeboval nějaké vysvětlení, jak to, že NPOV kdekoli automaticky přerůstá ve správcovské POV.

    To je dobrá otázka. Je tomu tak proto, že pravidlo NPOV, které ve skutečnosti aplikovat nelze, vede ke sporům mezi editory, a tyto spory řeší správci. A protože NPOV jim nedává vodítko, jak postupovat, a nejsou jím zároveň ani omezování (NPOV je ideální, neverifikovatelný konstrukt), mohou bez risika místo NPOV uplatnit vlastní POV.

    Čistě vědecký přístup je nemožný vzhledem k její otevřenosti.

    Víceméně se ale v kvalitních xx:wiki uplatňuje. V technických a přírodovědných thematech téměř bez výjimky, ve společenských vědách postupně také.

    OdpovědětVymazat
  80. Drobnými zlomyslnostmi jistě myslíte 2–3 nepublikované komentáře, které jsem pokládal za flamebaits, ale to už je život.

    Máte podobný styl vyjadřování jako Vrba, to je celé.

    OdpovědětVymazat
  81. Jistě, pokud vycházíte z toho, že NPOV není dosažitelné, má vaše úvaha smysl. Jak jste ale sám připustil, já a Peters se to nedomníváme. Je to zvláštní - Vy a Peters vidíte stejný jev (správcovskou Wikipedii), a vysvětlujete ho zčásti zcela protikladně (Peters že je to navzdory NPOV, vy že je to kvůli NPOV).

    "Víceméně se ale v kvalitních xx:wiki uplatňuje. V technických a přírodovědných thematech téměř bez výjimky, ve společenských vědách postupně také."

    A u pseudovědeckých nebo mimovědeckých (civilních) témat se uplatňuje nebo má uplatňovat místo NPOV co?

    Ony mají vědecký přístup a NPOV poměrně dost společného, ale rozhodně nejsou to samé. Rozhodně má vědecký text k NPOV blíž než třeba esej, pokud jde o formální stránku.

    "Drobnými zlomyslnostmi jistě myslíte 2–3 nepublikované komentáře, které jsem pokládal za flamebaits, ale to už je život."

    Ani ne. Spíš vaši lehce zlomyslnou poznámku o tom, že jste rád, že se shodneme na původu mé zbabělosti, která byla jinak zcela zbytečná. Podobně zlomyslně jsem vám ji oplatil a jdeme dál, kdyby tohle bylo to nejhorší, co tu zažiju, to bych si pískal.

    Vrba se vyjadřuje podobně? Pochybuju. Ale určitě záleží na úhlu pohledu, na jaké vlastnosti psaného a mluveného textu se kdo z nás zaměřuje.

    OdpovědětVymazat
  82. Vy a Peters vidíte stejný jev (správcovskou Wikipedii), a vysvětlujete ho zčásti zcela protikladně (Peters že je to navzdory NPOV, vy že je to kvůli NPOV).

    Ano, to je pravda (viz začátek celé diskuse). Já navíc zpochybňuji aplikovatelnost WP:NPOV jako takového, byť připouštím, že mohou existovat aproximativní pokusy.

    Ony mají vědecký přístup a NPOV poměrně dost společného, ale rozhodně nejsou to samé. Rozhodně má vědecký text k NPOV blíž než třeba esej, pokud jde o formální stránku.

    Musel byste vzít určité thema a napsat o něm článek podle NPOV a podle SPOV a ukázat mi rozdíly, jinak mne nepřesvědčíte, že NPOV existuje. Do té doby budeme hovořit o chiméře.

    Osobně totiž soudím, že napíšete přesně to samé.

    Vrba se vyjadřuje podobně?

    Ano, má velmi podobný styl vyjadřování.

    OdpovědětVymazat
  83. Obecně bych očekával rozdíly v tom, že SPOV článek bude provádět přísnější kritiku zdrojů a nejspíš zcela nebo téměř zcela eliminuje názory nevědecké (pověry) a zvláště pseudovědecké. Je to v podstatě v krajní a hrubé míře ten rozdíl, jaký v úvodním příspěvku popisoval Peters - v SPOV článku by myšlenka o tom, že podle některých lidí je Země placatá, byla nemyslitelná kvůli své nevědeckosti; v NPOV článku by mohla být, záleželo by už jen na formě.

    Myslím, že v diskusi, na kterou odkázal ve svém úvodním příspěvku Peters, byla také argumentace nevědeckými tématy, právě u nich je pak rozdíl markantní - SPOV článek o televizním seriálu (z hlediska věd jako komunikace, filmová věda, literární věda) by vypadal podstatně jinak než obecně NPOV článek zahrnující i přiměřeně "drbů".

    OdpovědětVymazat
  84. Nemluvě o spoustě věcí, o nichž vědy neexistují. Namátkou - deskové hry. Jak vypadá SPOV článek o deskových hrách? NPOV článek o deskové hře si představit dovedu - shrne pravidla, napíše, kdo ji vymyslel a jak, kdo ji vyrábí, kdo ji zkritizoval a kdo pochválil a kdo v ní vyniká - a tak nějak to je. SPOV článek by byl asi se zapojením teorie pravděpodobnosti a her, snad i s otázkami sociologie a psychologie, nějaká historie...

    OdpovědětVymazat
  85. To zaměňujete methodologii a thema. NPOV/SPOV jsou výstavbově (strukturní) principy, které nemají nic společného s thematikou, na kterou jsou uplatněny. Pokud vím, NPOV neříká nic o encyklopedické významnosti, na to je zcela jiné pravidlo.

    Takže argument s trivia ("drby") nebo s články existujícími jen podle NPOV, nikoli SPOV, padá.

    Druhý argument, že se bude kritičtěji přistupovat ke zdrojům, je prima facie validní, avšak praxe ukazuje, že odborné články psané v NPOV doktrině se "asymptoticky" blíží k SPOV. Nedostatečná kritičnost zdrojů bývá tudíž jen počátečním vývojovým stadiem článku, který neměl zatím nikdo čas pořádně "ozdrojovat".

    Třetí argument, s deskovou hrou, je opět jen směšováním thematu a methodiky.

    OdpovědětVymazat
  86. V tom případě bych chtěl nejprve vidět, jak vypadá SPOV článek o hře Člověče, nezlob se.

    Podle svého mínění totiž nesměšuju nic...

    OdpovědětVymazat
  87. O něco lepší pokus by bylo toto:

    NPOV: Astrologie je založena na premise o vlivu hvězd na život lidí.

    SPOV: Astrologie je založena na nepodložené premise o vlivu hvězd na život lidí.

    To je ovšem NPOV formou "nic proti ničemu" a je to špatný článek, protože informace, že premisa stojící za astrologií je nepodložená, je velmi podstatná a neměla by být zamlčována.

    OdpovědětVymazat
  88. Tedy - aby nedošlo k mýlce, jako že k ní už asi došlo - já si dovedu představit SPOV článek o čemkoli včetně Člověče, nezlob se. Jen by mne překvapilo, kdyby se takový SPOV článek svým zaměřením byť jen blížil k NPOV článku.

    OdpovědětVymazat
  89. Několik poznámek. Typický reálný článek, který dodržuje NPOV, jsem již uváděl.

    Allergie na Vás je způsobena tím, že jste s to překrucovat fakta, vizte Vaše neuvěřitelně manipulativní "překlady" z angličtiny. Jinak by mi byla Vaše osoba ukradená.

    P. Vrbou určitě nejste, ten není schopen dát textu elementární formu. Ale mohla byste být jeho dcera, když p. Pecina vidí formulační podobnost.

    OdpovědětVymazat
  90. V téhle stručné formě bych předpokládal rozdíl mezi SPOV a NPOV spíš takto, ale ve skutečnosti by se rozdíl projevil až při podstatně větších rozměrech článku (z toho plyne: kvalitní pahýl SPOV a NPOV jsou v zásadě stejné).

    NPOV: v téhle stručné podobě si vezměte třeba nedokonalé úvodní dva odstavce z české Wikipedie. V dalším textu by byl asi kladen důraz na výklad toho, z čeho astrologie vychází, a na její kritiku. Mohlo by tam být vše z SPOV, ale nejspíš by tam mělo být mnohem víc.

    SPOV: Astrologie je nevědecký obor o vztahu mezi vesmírnými ději a pozemskými událostmi. Po takové a nejspíš rozšířené definici by asi následoval důraz na historiografii (kdy vznikla a jak se vyvíjela - zvláště v souvislosti s astronomií), možná vysvětlení (rozumějme vyvrácení) základních teoretických konceptů a nejspíš jen stručná zmínka o tom, jaké postavení má astrologie nyní.

    OdpovědětVymazat
  91. Nepřekládám z angličtiny manipulativně. Někdy možná nepřekládám přesně a pak to uznám, ale vždy se snažím překládat velmi poctivě a úroveň mé angličtiny je v mém okolí, které se zabývá anglickými texty profesionálně, velmi vysoko hodnocená. Vaše alergie na mne vznikla mnohem dřív, než jsem se tu vůbec kdy pokusil něco přeložit z angličtiny.

    OdpovědětVymazat
  92. Co je na tom článku o Člověče, nezlob se v němčině vědeckého? Tedy - ve smyslu - kde je tam při jeho vzniku uplatněna ta vědecká metoda? To je pouhá deskripce s uplatněním pramenů, z vědecké metody (a ani z vědeckého pohledu) tam nevidím skoro nic, nebo nevím, co mám hledat... To je nedokonalé NPOV, kde můžou někomu chybět některá podstatná SPOV.

    OdpovědětVymazat
  93. Relevance ("encyklopedičnost") je to, co popisujete, methoda (NPOV/SPOV/katholický POV apod.) znamená, jak to popisujete. Snažte se, prosím, tyto dva aspekty rozlišovat, jinak se neshodneme ani na základních věcech.

    OdpovědětVymazat
  94. Co je na tom článku o Člověče, nezlob se v němčině vědeckého?

    A co je na něm nevědeckého?

    OdpovědětVymazat
  95. A ještě jsem si povšiml, že si POV pletete s třetí věcí, se stylem (vědecký styl existuje, ale také nemá nic společného s SPOV).

    OdpovědětVymazat
  96. Aha, asi jste příklad nepochopil. No, nebylo to patrné na první pohled, uznávám.

    Ten rozdíl není v obou ukázkách v tom, co je relevantní, ale co už SPOV považuje za vyřešené a vědeckou diskusí překonané. Při uplatnění SPOV je astrologie nevědecký obor, jehož principy nefungují. Z vědeckého hlediska je možné zopakovat důkazy, proč nefunguje, nemá se cenu zabývat nijak nepodloženými úvahami, jak "funguje" (tj. všemi konstelacemi a kvadranty). Zajímavá snad z vědeckého hlediska ještě může být i jeho historie.

    Při uplatnění NPOV je astrologie bohatý obor, který má řadu možná fungujících detailů (všechny konstelace a kvadranty), bohatou historii a současnost a značné množství ohlasů (různé pozitivní, ty v čele s bulvárem, i odsuzující, ty v čele s vědou).

    OdpovědětVymazat
  97. My oba si to teď nějak pleteme, pokud je xPOV metoda, tak to vlastně nemůže být xPOV - protože to xPOV je terminologicky úhel pohledu - a úhel pohledu není metoda, ale skutečně úhel pohledu, ke kterému se má třeba dojít nějakou metodou. :o)

    Ono je tedy (aspoň nám) celkem jasné, co je NPOV i "metoda NPOV", zatímco je už problém, co je to SPOV (obecný pohled vědy? pohled vzniklý konkrétním užitím vědecké metody?), zatímco zase už trochu lépe víme, co je to vědecká metoda. K tomu ještě ten vědecký styl se mi tam skutečně mohl někde připlést, toho si jsem taky vědom.

    Při takové míchanině pojmů se skutečně těžko uvažuje, zvlášť takhle pozdě v noci...

    OdpovědětVymazat
  98. Jo - a jak už je pozdě, tak jsem zapomněl dopsat, že v tom článku Člověče, nezlob se, není asi nic proti SPOV, tj. není tam asi žádný nevědecký POV; dost možná tam ale chybí mnohé jednotlivé SPOV (pohled psychologa, pohled kulturologa...), ale nevidím tam hlavně žádné podstatné stopy vědecké metody.

    OdpovědětVymazat
  99. Jenže to jste nepopsal POV, ale encyklopedickou relevanci. POV je jedině a pouze hledisko popisu (křesťanské: astrologie hraničí s heresí; pavědecké: astrologie dává pozoruhodné výsledky; vědecké: astrologie je zcela nepodložená; laický: nevíme, možná na ní něco je).

    OdpovědětVymazat
  100. Úhel pohledu a methoda popisu je samozřejmě jedno a to samé.

    OdpovědětVymazat
  101. ČNZ je velmi špatný štěpný příklad, ale vybral jste ho vy. Já jsem zvolil Astrologii, Peters thema israelské lobby v USA.

    OdpovědětVymazat
  102. Úhel pohledu a metoda popisu rozhodně a v žádném případě nejsou to samé. Vědeckou metodou mohou pracovat levicový i pravicový historik a rozdílný politický názor se projeví v jejich úhlu pohledu, nikoli v použité vědecké metodě. Tím mimochodem narážím na zajímavý moment, který jsem si dosud neuvědomil, že v některých oborech existují dokonce různé a protichůdné SPOV (typicky marxistická ekonomie a liberální ekonomie).

    K té astrologii jste jinak sepsal zajímavou a těžko sjednotitelnou řádku úhlů pohledu. Výsledné NPOV by v tomto konkrétním případě snad mohlo vypadat tak, že by se v jednom článku objevily pouze neprovázané, jeden za druhým tyhle všechny pohledy: Astrologie (tj. z vlastního pohledu). Astrologie z pohledu vědy. Astrologie z pohledu náboženství. Astrologie v běžném životě.

    Možná by se našla i jiná metoda, aby se dospělo ke stejnému NPOV, ale asi těžko, zkrátka teď v noci už mne nenapadá. Jdu spát. :o) Asi jsme překonali rekord v příspěvcích na tomhle blogu, ne? :o)

    OdpovědětVymazat
  103. Jinak pokud jde o příklady - Peters má naprostou pravdu, že jeho příklad je slušným naplněním NPOV, ale se SPOV nebo s vědeckou metodou nemá téměř nic společného.

    A teď už dobrou noc :o)

    OdpovědětVymazat
  104. Positivisticky vzato se uplatněním vědecké methody nemůže dojít k různým výsledkům. To platí ovšem jen ve skutečných (přírodních) vědách, v nich je představa např. marxistické nebo liberální theorie čísel nebo kosmologie nemyslitelná (hovoříme o moderním marxismu, existovaly samozřejmě i stalinské pavědy typu Mičurin).

    Ve společenských vědách různé výsledky možné jsou, ale v tom případě je třeba popsat všechny relevantní varianty, např. jak levicový názor, že rozpočtový deficit je nutným a žádoucím nástrojm ekonomické politiky, tak pravicový, že jakýkoli rozpočtový deficit je principiálně nežádoucí.

    OdpovědětVymazat
  105. A ještě je třeba doplnit, že nelze směšovat methodu řešení určité otázky a methodu popisu tohoto řešení, tzn. neměl by existovat levicový způsob popisu pravicové theorie nebo naopak, jinak by šlo o bias.

    OdpovědětVymazat
  106. Popis více rozporných výsledků různě užitých a interpretovaných vědeckých metod už ale není vědecká metoda, to je vlastně spíš NPOV, i když u vědců neformulované. (Nevím, že by existovaly metodologické návody, jak sestavovat kompendia, a že by se tím metodologie vědy či teorie vědy zabývala, jak se taková kompendia mají psát.) Poctivě vytvářená vědecká kompendia se sice tvoří stejně, ale vědecká metoda to už terminologicky vzato není.

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i></i>
Tučné písmo: <b></b>
Uvozovky: „“
Odkaz: <a href = ""></a>